Tragedie e speranze di un mondo che cambia – 2^ parte

Dialoghi con Franco Livorsi a cura di Marco Ciani

(Pubblichiamo oggi la seconda parte dei dialoghi con l’amico Franco Livorsi. Per chi volesse saperne di più su Franco, già professore ordinario di “Storia delle dottrine politiche” presso la Facoltà di Scienze Politiche dell’Università di Milano e autore di molte opere e protagonista della politica alessandrina – o rileggere la prima parte della nostra intervista – è sufficiente cliccare qui. Buona lettura! Ap).

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Mi chiedo se tutto questo quadro di crisi, persino della democrazia, non metta in crisi idee basilari della nostra civiltà, come quella di uguaglianza. E’ ancora valido contrapporre, su tale base, una sinistra fautrice di uguaglianza e una destra che la nega? E le crescenti disparità economiche tra capitalisti e manager, e tutti gli altri, messe in luce da economisti del calibro di Piketty, Stiglitz e Krugman, non fanno intravedere incombenti crisi senza sbocco del capitalismo? E d’altra parte che cosa viene fuori da quelle analisi?

Mi attrai su un terreno, tipicamente economico e finanziario, in cui non sono abbastanza competente. Distinguerei, comunque, il dibattito filosofico politologico sull’uguaglianza da quello economico-sociale sulla “disuguaglianza”. Il primo, su cui mi muovo abbastanza a mio agio, fa riferimento al famoso piccolo libro di Norberto Bobbio Destra e sinistra (Donzelli, 1994). Conoscevo molto bene Norberto Bobbio, che è stato mio preside e anche mio amichevole interlocutore quando insegnavo presso la Facoltà di Scienze Politiche dell’Università di Torino. Dialogammo parecchio anche a casa sua. Il suo libro lo recensii sul “Ponte” e Bobbio  ricordò anche il mio articolo nell’ultima edizione del suo fortunato testo. Tra le righe facevo pure qualche riserva, che nel tempo si è rafforzata. L’idea che sinistra sia sinonimo di tendenza all’uguaglianza e destra dell’opposto mi pare troppo schematica. Intanto nel mondo c’è anche, oltre a “sinistra” e “destra”, il “centro”, spesso cattolico democratico, che in Italia è stato al potere dal 1945 al 1993, e che in certo modo ha campato e campa proprio bilanciando l’uguaglianza con la disuguaglianza e viceversa, e non certo come mero residuo di “destra” o “sinistra”, dal momento che molto spesso le egemonizza. Poi, i problemi che abbiamo sembra che impongano sempre più soluzioni del genere che Edgar Morin – in Terra Patria (scritto con Brigitte Kern, 1994 e Cortina editore, 1995) – chiamava “unitive”, valutandole positivamente. Da tale punto di vista – pur ritenendo che il riconoscere la nostra uguaglianza di specie (umana) e di fronte alla legge (giuridica) sia assolutamente fondamentale – enfatizzo soprattutto valori di “fraternità” o “solidarietà”, che rifiutano tanto la “legge della foresta” del libero mercato quanto lo statalismo, sicché ritengo erroneo tanto scrivere nelle nostre insegne “Più mercato e meno Stato” (come piace ai  liberisti) quanto “Più Stato e meno mercato”, come facevano spesso socialisti e comunisti. Non mi piace affatto né il mercato “anarchico” né lo statalismo economico. Li apprezzo solo per quel tanto di cui non si possa fare a meno. Parlando in modo un po’ paradossale, ma non tanto, vorrei “meno Stato e meno mercato”: le forze sociali dovrebbero guardarsi da entrambi.

Mi intriga di più il dibattito sulla “disuguaglianza”, al centro dell’opera dei grandi economisti che citi, tra cui Piketty, l’autore de Il capitale nel XXI secolo (Bompiani, 2014), con cui gli altri due economisti premi Nobel, che pure richiami, quantomeno convergono. Purtroppo ne so troppo poco. Enuncio solo qualche impressione. Mi sembra di capire che essi lamentino che assistiamo a una forbice sempre molto larga e persino sempre più larga – mentre la torta sociale prodotta non cresce altrettanto e spesso non cresce affatto “in poorproporzione” – tra capitalisti (o manager) e tutti gli altri. E che a ciò si dovrebbe ovviare tassando fortemente la ricchezza, tornando a far valere l’autorità degli Stati in politica economica a casa loro, e garantendo un reddito minimo per tutti. Ma il tutto mi pare che non faccia i conti con i limiti storici delle politiche economiche interventiste nel mondo d’oggi, riproponendo in modo intempestivo una forma di keynesismo spinto contro limitazioni sovranazionali provenienti dal Fondo Monetario Internazionale, dalla finanza internazionale, dalla moneta unica europea, eccetera. Bene, ma come aggirare gli ostacoli? Possiamo accontentarci della lamentazione sul fatto che il capitalismo è cattivo, con atteggiamento da gente che bacchetta il mondo, e lo boccia, invece di cambiarlo, che avrebbe suscitato l’ilarità in Marx?

Per fare quel che sembra volere questa sinistra keynesiana bisognerebbe almeno tornare alla piena indipendenza degli Stati nazionali ciascuno a casa sua (e infatti lo vorrebbero). Ma questa è proprio la politica nazionalista xenofoba che ha spinto i britannici a votare per la Brexit e che è caldeggiata dai nemici dell’euro, in sostanza dal “lepenismo” in Francia e anche in Italia, e certo anche da Trump in America. Naturalmente questa non è l’intenzione dei proponenti, ma a questo ritorno da destra all’autorità assoluta degli Stati a casa loro possono opporre solo, e in genere manco lo fanno, progetti di Stati continentali effettivamente federali, che però non sono certo vicini. Mi sembra chiaro che ai vecchi Stati nazionali “sovrani” non si può tornare, facendo il socialismo – in tal caso una politica economica interventista “di sinistra” –  nel singolo Paese. Ci vorrebbero almeno Stati Uniti continentali, ma sono sulla carta. L’idea che ciò poi possa essere fatto da un paese come l’Italia, che ha 2200 milioni di debito pubblico e che competerebbe nel grande mondo globale dell’economia con la sua liretta, mi sembra poi risibile. Quindi tutti questi economisti svolgono sì un ruolo efficace di denuncia, ma per il poco che posso capirne io fanno un discorso che non può portare da nessuna parte. La sola cosa che si può fare per difendere un po’ di Welfare State, e un po’ di spinta allo sviluppo, è da un lato rafforzare la governabilità democratica del proprio Stato (come cerca di fare Renzi con le “sue” riforme istituzionali); dall’altra spingere per realizzare veri poteri federali nell’Unione Europea. Solo uno Stato veramente europeo potrebbe fare una politica economico sociale che contrasti i mali del capitalismo denunciati dagli economisti che citi.  Ma ho l’impressione che entrambe tali cose non piacciano neanche a queste scuole di pensiero, che mi sembrano esprimere, se ben capisco, una sorta di keynesismo spinto per il quale mancano le condizioni istituzionali minime.

Hai accennato all’Unione Europea. Ma non sembra passarsela molto bene. A maggior ragione dopo la Brexit. Che rimane a tuo avviso del sogno europeo? C’è ancora spazio per un suo rilancio, e se sì, in che forme? Se invece prevalessero le spinte centrifughe, cosa dobbiamo attenderci per il nostro futuro?

L’Unione Europea era già in una terribile crisi prima dell’uscita della Gran Bretagna, che certo è stato un pessimo colpo e precedente. La “Brexit” vuol tra l’altro dire che il nazionalismo xenofobo, contro gli immigrati, ha spinto i britannici a chiudersi nel loro guscio. L’uscita in sé della Gran Bretagna per noi rappresenta pure un’opportunità, che Renzi sta cogliendo bene (così come ha per ora giocato bene tutte le carte in politica estera). Infatti la Germania, che è la vera locomotiva dell’Europa, dovendo temere la dissoluzione della UE, che ci porterebbe di nuovo al confronto tra Stati nazionali in un quadro persino d’instabilità democratica in cui in tanti paesi rinasce un’estrema destra con basi di massa, deve ridimensionare i suoi diktat economici “deflazionisti”, farsi molto più europeista in politica economica, e ascoltare molto di più anche l’Italia.

Dopo di che il quadro che si apre è quello che si presenta sempre nelle grandi crisi: rinnovarsi o perire. Siamo a un passo dal ritorno – pieno di oscure minacce persino per le democrazie – ai vecchi Stati nazionali. Mi sembra molto probabile, con le tragedie della Francia d’oggi, che in Francia andrà presto al potere Marine Le Pen, o un Sarkozyuk redivivo spostato molto a destra. In Austria l’estrema destra è al 50% circa. In Ungheria ha già vinto. E Trump, che in più momenti è parso un nazionalista di destra, potrebbe diventare presidente degli Stati Uniti. Più che un nuovo Reagan, sembra uno che voglia riprendere,
per quel che potrà – che non è moltissimo – un’antica linea isolazionista degli Stati Uniti (“l’America agli americani”). Probabilmente da un lato, perciò, vuol costituire, con l’ammirato Putin, un po’ della vecchia diarchia mondiale: il che ovviamente spaventa tutti i paesi ex fratelli dei russi; dall’altro lasciare il più possibile che con il Medio Oriente e l’Africa se la vedano gli europei.

In un certo senso la storia può cambiare proprio quando incombono catastrofi, come sarebbe la ormai possibilissima dissoluzione dell’Unione Europea, in un contesto in cui rinascono populismi nazionalisti con basi di massa. Così è per l’Unione Europea. Non sarei troppo stupito se proprio in un quadro così pericoloso l’Unione Europea, non potendo più retrocedere se non verso l’abisso, che è ormai dietro l’angolo (essa è a rischio di rapida dissoluzione), si desse – specie grazie a Germania e Italia, perché la Francia è la meno europeista della compagnia – una forte spinta, almeno tra Stati “fondatori”, per diventare “Stato formato da Stati”, come gli Stati Uniti: almeno nella politica finanziaria e in quella estera (e militare). In tal caso verrebbe ripreso il grande progetto di Altiero Spinelli e compagni al confino di Ventotene nel 1941, quando lui e Ernesto Rossi scrissero il Manifesto per un’Europa libera e unita (“Il Manifesto di Ventotene e altri scritti”, Il Mulino, 1991). Parlo di quella Ventotene in cui presto si ritroveranno i capi di stato europei, per iniziativa di Renzi. Ma finché questo “federalismo europeo vero” non lo vedrò, non ci crederò. Meinecke non ci avrebbe creduto. Io ci credo “sino al rogo escluso”. E’ però certo che se non si fanno forti passi in quella direzione, gli svolgimenti anche un tantino catastrofici saranno da mettere in conto. Ormai neppure la tenuta della democrazia, come si è visto in Turchia, è scontata. E un’Europa fatta nuovamente di Stati nazionali sovrani, governati spesso da nazionalismi xenofobi, ormai ci minaccia, specie in caso di crisi o crollo della UE. La Germania, retta da una grande statista cattolico democratica come Angela Merkel, questo l’ha ossessivamente presente, e infatti si è fatta molto più accogliente, molto più duttile in materia di politica finanziaria e molto più europeista. D’intesa proprio, e forse soprattutto, con l’Italia (di Renzi). Ma ce la faranno?

Dall’Europa possiamo passare al nostro Paese. Come valuti il percorso politico di Renzi e del suo governo, anche alla luce dell’ormai prossimo referendum costituzionale? Quali scenari ritieni plausibili sia in caso di vittoria che di sconfitta del referendum? Come dobbiamo inquadrare il Movimento 5 Stelle? Può essere un’opzione di governo? E come vedi destra e sinistra in questo paese? Hanno ancora un senso e se sì quale?

Come sai io ho apprezzato Renzi sin dal principio. Egli ha portato alle estreme conseguenze il progetto di Veltroni di un partito del centrosinistra, progetto che io per la verità non avevo condiviso affatto perché puntavo da decenni sulla socialdemocrazia europea in Italia. Poi ne ho preso atto. C’è, e bisogna farsene una ragione, essendo fallita  l’idea della grande socialdemocrazia europea, sulla base della sinistra unita, in Italia. Quel progetto “veltroniano” comunque aveva senso solo in una logica di alternativa tra centrosinistra “senza trattino” e centrodestra della stessa pasta. E infatti Renzi ha puntato ad una democrazia dell’alternativa, tendente al bipartitismo – cespugli a parte – come in Inghilterra e America: una democrazia dell’alternativa  che richiedeva, per affermarsi, un sistema maggioritario a due turni con premio di maggioranza e una sola Camera legislativa (più un piccolo Senato delle Regioni e autonomie, senza potere legislativo nazionale). A me ciò – e più in generale la politica dei diritti civili e le aperture sociali di Renzi, e la sua politica europea – è molto piaciuto: mi ha proprio convinto. Al posto di Renzi, avrei trattato molto di più coi sindacati, specie sull’articolo18 dello Statuto dei lavoratori, e avrei voluto che non ci fossero capolista nominati dai  partiti. Ma tutto il resto mi è piaciuto molto.

Ora, però, il bipolarismo è diventato un tripolarismo, grazie al successo del M5S. Temendo di perdere tutto, il PD “di Renzi” ha accettato di mettere in discussione la nuova legge elettorale (l’Italicum). Renzi alla fine, nella logica per cui “Parigi val bene una messa”, ha insomma accettato di veder modificato “dal parlamento” l’Italicum. Pare che il dato dirimente sia il premio di maggioranza al secondo turno, che l’Italicum dà alla lista vincente, e molti, quasi tutti gli altri gruppi (più la cosiddetta sinistra del PD), vorrebbero dare alla Coalizione vincente al secondo turno. A me non garba affatto, perché torneranno le “ammucchiate” che un Bertinotti o Mastella o, dall’altra parte, un Bossi (oggi Salvini o la Meloni) può far cadere come un castello di carte, troppo facilmente. E’ vero che il premio alla lista potrebbe far vincere il M5S, ma questo mi pare totalmente democratico. renTemo sì il dilettantismo, che credo immane, del M5S, e perciò penso pure che governeranno pochissimo tempo e male (se mai governeranno), ma sono stufo delle delegittimazioni reciproche. Se dovendo scegliere il partito di governo, al secondo turno, gli italiani invece di votare PD o Centrodestra vorranno votare il M5S, perché non lasciarglielo fare? In democrazia “la prova del budino  è nel mangiarlo”. Anzi, proprio sapendo che in tal caso, con “questo” Italicum, votando M5S al secondo turno, daranno tutto il potere al M5S, gli italiani secondo me non glielo daranno mai. Ma comunque facciano loro. Quelli del M5S per me sono dei dilettanti allo sbando, ma sono democratici, almeno quanto tutti gli altri. Invece detesto le “ammucchiate”. Per me, sin dai tempi del centrosinistra antico, Moro-Nenni, all’inizio degli anni Sessanta, e tanto più ora, il peggio del peggio è dato dalle vaste unioni eterogenee: fragili e trasformistiche per mille motivi. Può darsi che Renzi prima voglia portare a casa le riforme costituzionali (col piccolo Senato delle Regioni e enti locali e altro ancora); poi, se riesce – prendendo atto del fatto che una proposta unificante i nemici dell’Italicum faticheranno a farla – confermare l’Italicum.

Non so quale “governicchio” potrà arrivare se, per malaugurata sconfitta del sì al referendum, cadrà Renzi. Si tratterà comunque di un “governicchio” per fare una legge elettorale appena coerente tra Senato e Camera, e andare subito a votare. Secondo me questo scenario sarebbe molto dannoso per il Paese, e rovinoso per la sinistra, che però è specialista in autoaffondamenti dal 1919 in poi. Comunque dopo Renzi, e quindi dopo il PD, possono arrivare al potere solo populismi, si tratti di quello democratico  “a 5 Stelle” o di quello della Lega nazionalista xenofoba di Salvini, che resterà ormai la prima forza del centrodestra. Allegria!

Populismo. Perché, pur nelle sue forme assai variegate, ha tanto successo? Ritieni che i nuovi mezzi di comunicazioni legati ad internet abbiano un ruolo in questo processo?

Il populismo ha tanto successo per due ragioni. La prima è quella connessa a Internet e alla TV, cui accenni, e che è molto enfatizzata da un autore e un suo libro che il 15 settembre presenteremo, come “Città Futura”, in Alessandria, io e l’amico Renzo Penna ora presidente di “Città Futura”: Mauro Calise, La democrazia del leader (Laterza, Roma-Bari, 2016). (Ci sarà anche l’autore). In pratica la comunicazione tra popolo e leader è ormai diretta, e passa per la TV; mentre Internet consente un rapporto diretto con e tra innumerevoli persone, vanificando le vecchie forme “porta a porta” di ricerca del consenso tramite le Sezioni. Ma c’è anche una seconda ragione, meno svolta da Calise, anche se pure accennata, e che io esprimerei così. Ci sono due forme (o super-forme) dipif democrazia: quella parlamentare classica, che implica dal 1918 in poi forti partiti, e quella del leader, sia quest’ultima basata sul presidenzialismo, sul semipresidenzialismo o sul premierato (cui tende Renzi, con le sue riforme). La seconda si può anche dire populista, perché mette al centro il rapporto diretto tra “eligendo” (o eletto) e popolo sovrano: sindaco e cittadini, elettori e presidenti di Regione, premier e “popolo”, eccetera. Se la prima forma “muore”, se si suicida, se fa bancarotta, piaccia o non piaccia arriva la seconda. In Italia la democrazia parlamentare pura, basata sulla partitocrazia, ha registrato un grande fallimento fraudolento nel 1994, e nessun “Salvatore” potrà far risorgere il Lazzaro morto. Ciò posto le riforme di Renzi sono il minimo per evitare un’ingovernabilità lunga e gravissima, tanto più con i chiari di luna di cui abbiamo parlato.

(fine seconda parte)

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