Dialogo con Franco Livorsi sull’Europa e il mondo nel 2015

L’intervista a cura di Marco Ciani

ts(Questa seconda parte, a carattere globale, completa l’intervista a Franco Livorsi, apparsa su Ap di giovedì scorso e riguardante l’Italia. Si tratta di una riflessione veramente notevole e appassionata sui temi più scottanti dell’agenda internazionale, non disgiunta da una lucida e approfondita riflessione inerente argomenti portanti della filosofia e della spiritualità. Con l’occasione ringraziamo l’amico Franco per la cortese e gradita disponibilità. Ap)

Parliamo di Europa. E’ chiaro che la vittoria di Tsipras in Grecia, e la probabile affermazione di Podemos, altra lista di sinistra radicale, in Spagna, aprono scenari nuovi.

Stupisce, ma fino a un certo punto, che a rallegrarsi della vittoria di Syriza, siano stati anche partititi di destra e destra estrema come la Lega Nord e il Fronte Nazionale in Francia, entrambi in forte crescita. Ciò che li unisce è evidentemente la contestazione alle linee imposte dall’UE, ad esempio in tema di austerità e di finanza.

Allora ti chiederei questo: possiamo dire che ormai la linea di demarcazione nella politica europea, invece di passare dalla tradizionale suddivisione destra/sinistra, si colloca nella scelta pro o contro le politiche che partono da Bruxelles? Altra questione: quali effetti può produrre nel nostro Paese l’affermarsi di forze anti/sistema di sinistra o di destra oltre i nostri confini? Cosa devono fare i socialisti europei, oggi più in difficoltà degli altri, per ritrovare il filo d’Arianna del proprio ruolo e agevolare un’uscita a sinistra dalla crisi? Esiste anche in Italia uno spazio dignitoso per la sinistra più radicale? Con quale leader?

Che nei Paesi più danneggiati dagli otto anni di crisi economica mondiale e dalla politica deflattiva prevalsa tanto a lungo nell’Unione Europea si produca una polarizzazione che rafforza le ali estreme, parrebbe più che comprensibile in base a grandi eventi storici del passato verificatisi in Italia, Germania e Spagna tra il 1918 e il 1938. Ma, come cercherò di spiegare, potrebbe anche risultare solo parzialmente vero, pur scontando una “crescita di spazio politico” per le ali estreme, in contesti del genere. Per ora abbiamo visto la sinistra radicale andare al potere solo in Grecia, ma, in base agli schemi del passato di cui ho detto, potrebbe pure arrivare la polarizzazione a destra altrove. Infatti il Fronte Nazionale in Francia rischia di diventare il partito di maggioranza relativa, anche se secondo me alla fine non riuscirà a prevalere nel loro benedetto secondo turno, che in odio alle estreme, come da settant’anni accade in tutti i paesi capitalistici avanzati e nelle democrazie, potrebbe premiare forze più moderate o, dall’altra parte, più riformiste. Vedremo.

lepQuanto alla destra europea che da Marine Le Pen a Matteo Salvini passando per la Meloni ha tifato per Tsipras, ciò non dimostra, a mio parere, che ci si divide su Bruxelles invece che su destra e sinistra, ma una cosa molto antica: la tattica per cui i nemici dei miei nemici sono miei amici. Le forze “estreme” – estremiste o meno – nei periodi di grande crisi hanno sempre fatto così, dagli anni Venti del Novecento in poi. Ma i non-estremisi, col passare dei decenni, si sono fatti ovunque più accorti. Perciò l’Unione Europea e a quel che pare la stessa Germania hanno capito che non è il caso di fare il gioco della destra antieuropea sbattendo la porta sul muso al nuovo governo greco di sinistra. L’Unione Europea non ha interesse a far uscire la Grecia dall’euro  per non aprire varchi d’uscita di cui si potrebbe perdere il controllo, mettendo in crisi e forse determinando il crollo dell’Unione Europea, cioè di se stessa; ma non può neanche cancellare debiti colossali o comperare titoli di stato svalutati, operando a fondo perduto: titoli il cui acquisto non può essere garantito dalla Banca Centrale Europea, ma semmai dagli Stati europei come insieme.

Per ora i Greci, con la sinistra radicale al potere, hanno registrato aperture e dinieghi. Renzi è parso assumere, d’intesa con la Merkel, il ruolo, subito molto apprezzato da Tsipras, di trait d’union tra Germania e Grecia. Tsipras ha molto apprezzato Renzi, cui si è  sentito affine politicamente, e il suo ruolo. Ma poi la BCE ha sospeso l’acquisto di titoli di stato greci, rinviando il problema all’Unione Europea. La mia impressione è che sia appena iniziato un braccio di ferro tra governo greco di sinistra e Unione Europea, che “dovrebbe” finire con un compromesso.

Quanto al successo di una sinistra radicale in altri paesi europei, ci credo poco. Vedremo quel che accadrà in Spagna. Mi sbaglierò, ma è da vedere. Comunque non ci credo per niente per l’Italia. Quello che i fautori della sinistra antagonista sperano, e i suoi timorosi avversari paventano, a mio parere è sperato o temuto senza tener conto dell’enorme differenza tra Paesi sottosviluppati (oppure davvero “in fallimento”) e Paesi sviluppati, e più in generale tra Paesi che sono stati democratici da secoli oppure almeno da settant’anni, e altri, solitamente anche arretrati. Le grandi crisi in paesi veramente allo sfascio, oppure sottosviluppati, producono la polarizzazione tra rivoluzionari e reazionari, estrema sinistra ed estrema destra, di cui ho detto citando l’Italia, Germania e Spagna tra 1918 e 1938, lì con esiti fascisti. Ma nei grandi paesi capitalistici europei e in America producono sempre il New Deal, cioè il riformismo più o meno audace, oppure di destra “liberale”.  La Grecia – pur così simpatica e cara con le sue radici culturali bimillenarie da cui tutti veniamo – in termini di sviluppo capitalistico è un Paese come la Calabria o al più come la Sicilia. Lì sono stati possibili i Colonnelli, e se il Paese fallisse – nello stile argentino di alcuni anni fa – se la giocherebbero tra estreme, ossia tra due autoritarismi opposti. Ma altrove la sinistra (e la destra con basi di massa) può essere non già radicale o antagonista, ma solo socialdemocratica e riformista (o – a destra – liberale e appena leaderista). In linea di tendenza, naturalmente, e con tutti i rischi del caso.

Oltre a tutto nella storia contano i tempi lunghi. Dal 1964 in poi in Italia la sinistra “radicale” è stata sempre sotto il 5%, salvo una volta in cui … era caduto il comunismo. E lo è stata anche perché non è mai riuscita ad aggiornarsi. Ad esempio dopo la nascita del Partito Democratico, sorto da un matrimonio che a me era parso impossibile – ma poi, con mia sorpresa, ha funzionato – tra postcomunisti e postdemocristiani, sembrava – pure a me – che Sinistra Ecologia e Libertà avesse un grande futuro. Ma in realtà non è stato così, forse perché questa formazione non ha saputo diventare una forza socialdemocratica nuova, ma è rimasta un piccolo partito “di lotta e di governo”, come pretendeva di essere il PCI. In Italia, oltre a tutto, nell’area della sinistra radicale non vedo neanche il leader storico (emerso invece finalmente, con Renzi, in area riformista). Il solo leader che a mio parere avrebbe vere qualità da tribuno e leader di portata storica, in quell’area, è Maurizio Landini, che però non vuole esercitare quel ruolo perché comprende che il suo protagonismo è da sindacalista libertario e non da politico. Persino Cofferati sarebbe un “vecio”, come pure Rodotà. Il vino nuovo non si conserva bene in botti vecchie, tanto più in un mondo tutto diverso dal Novecento come questo. In sostanza in Italia e forse nell’Europa avanzata la sinistra ex comunista o marxista sembra incapace di rinnovarsi profondamente; seguita a rivivere, riverniciandoli, miti morti. I “lombardiani” sono sempre tali. I comunisti sono sempre orfani del PCI o di Rifondazione Comunista. E così via. Perciò Renzi è destinato a occupare quasi tutto lo spazio di centrosinistra, trascinando vecchie posizioni interne e contigue, agli opposti confini del PD, costringendole a collaborare al suo disegno ora perché obbligate. Questa, almeno, è la mia previsione.

La questione greca fa pure venire in mente una crisi ben più grave, quella ucraina. Tanto più che la Russia ha subito aperto alla Grecia di Tsipras, offrendo aiuti. Tutta la drammatica “questione ucraina” di questi giorni sembra richiamarci a quel che accade tra Europa orientale e Russia, ossia nella più grande Europa. Molto esplicitamente, rischiamo una guerra? Non trovi che il semplice fatto che si stanno muovendo la Merkel e Hollande, e non la Mogherini (L’Alto rappresentante dell’Unione per gli affari esteri e la politica di sicurezza, NdR) per una mediazione, costituisca la più evidente testimonianza dell’inesistenza dell’Europa politica? Quali sviluppi si possono immaginare? Dalla globalizzazione rischiamo di tornare ad una esplosione dei nazionalismi?

putIn effetti c’è un nesso tra politica russa e greca. Sono paesi di cristianesimo ortodosso molto legati. E la Russia guarda con immenso interesse ai Balcani da secoli, sotto tutti i regimi. Non a caso la Grecia si è subito opposta vivacemente a nuove sanzioni dell’UE contro la Russia, e lo farà anche di più di fronte a iniziative militari; e la Russia si è detta pronta ad aiutare economicamente la Grecia. Questo indurrà certo l’UE a seguitare nella ricerca di un compromesso col nuovo governo greco. A meno che non si vogliano innescare tendenze alla disgregazione dell’Unione Europea stessa, che purtroppo non possono essere escluse del tutto,anche se ora sono appena improbabili.

La missione della Merkel e di Hollande in Ucraina e poi in Russia, che dura da diversi giorni, in effetti è impressionante. Potrebbe forse risultare un evento storico di prima grandezza, purtroppo. Certo si resta colpiti dal fatto che di fronte a una gravissima crisi internazionale, che rischia di vedere guerra tra grandi Stati europei dopo settant’anni, l’Unione Europea brilli per la sua inesistenza. L’iniziativa è delle pretese grandi potenze nazionali, Germania e Francia, in dialogo con gli Stati Uniti. La Mogherini, che dovrebbe rappresentare la politica estera dell’UE, non è stata neanche portata in gita, come fiore all’occhiello. Ma la crisi è così grave che si può persino vedere ciò come dettaglio, però di grande e triste significato politico.

Assistiamo al confronto tra due parti che hanno prese entrambe una brutta strada. C’è un Occidente, in specie americano, che gioca al “domino” sulla nostra pelle. Ha pensato di poter addirittura portare l’Ucraina nell’Unione Europea e nella NATO, senza per altro né voler né poter neanche attuare un vero Piano Marshall per sollevare un Paese come quello, che è in miseria. Era stato saggio far entrare tanti paesi dell’ex blocco sovietico, dalla Polonia alla Lituania, nell’Unione Europea, ma spingersi sino alle zone russofone della sola ex Unione Sovietica significa sfidare pericolosamente l’orso russo. Per contro avrebbe dovuto essere chiaro che quell’area – per secoli russa, e russofona nella vasta parte orientale – avrebbe dovuto essere neutralizzata, senza poter diventare una forza impiantata come una grossa spina nel fianco della Russia.

Dall’altra parte, in Russia, c’è il trionfo del nazionalismo, appena con una parvenza di democrazia in senso occidentale. Questo mi conferma in una mia vecchia idea che avevo più volte sostenuto, sin dalla seconda metà degli anni Ottanta sulla base di studi e articoli appassionati sul leninismo e sulla stessa Russia sovietica specie dal 1971, ma in modo dilettantesco dal 1962. Mi ero accorto che sin dal 1917 l’alternativa vera non era stata tra democrazia (o anche socialdemocrazia, o liberalismo) e comunismo, ma tra generali bianchi e bolscevichi, cioè tra estrema destra panslavista e estrema sinistra marxista. Ho sempre temuto che dopo il comunismo potesse risorgere un nazionalismo ruspanslavista. Oltre a tutto la forma più durevole dello Stato russo è stata lo Stato-impero. Lo Stato-impero è una forma specifica, poco studiata, di Stato. All’inizio degli anni Novanta un mio collega di Torino, Bruno Bongiovanni, pubblicò presso Garzanti un libro, La caduta del comunismo, che io recensii su “Le ragioni del socialismo”, la rivista di Emanuele Macaluso. Bongiovanni sosteneva che nel 1918 nel mondo erano caduti diversi Imperi: l’austrungarico, il guglielmino, lo zarista. Ma quest’ultimo sarebbe caduto solo in apparenza, perché sarebbe rinato subito come Unione Sovietica, cadendo per implosione solo nel 1991. Ora Putin, ex agente del KGB, incarna un risveglio nazionalistico espansionistico che tende a riprendere tutto quel che di russo e forse slavo c’era in tutta l’ex Unione Sovietica. Per ora si è ripreso la Crimea. Tra l’altro egli è in presenza di un movimento verso la Russia di popoli russi impoveriti. come quelli della parte orientale dell’Ucraina, che sono nazionalisti “rivoluzionari” per conto loro. La tentazione di aiutarli a “tornare a casa” è forte. Pare che per realismo Putin oscilli tra la formazione di un’Ucraina “russa” intesa come un suo Stato vicino amico (cosiddetto “fantoccio”) e quella di un’Ucraina orientale che ottenga da Kiev uno status da regione con un’autonomia talmente forte da configurare una coesistenza tra Stati che stiano insieme da separati in casa, un poco come valloni e fiamminghi in Belgio. L’Occidente è diviso. C’è in esso una fortissima pressione dei “nuovi europei” e della stessa America, tramite la NATO, ad armare Kiev contro i ribelli russi interni e quindi contro la Russia, cui – con molto buon senso, e calcolo d’interesse – resistono per ora sia i tedeschi che noi italiani. Non si sa che accadrà presto, ma sarà comunque qualcosa di storico, che sarà o drammatico (un forzato compromesso, come ci si deve augurare) o addirittura tragico (guerra tra europei).

Traggo da ciò una conclusione, a proposito di quello che ci siamo detti sin qui e a proposito di quel che dicevi su globalizzazione e nazionalismi. La democrazia e il riformismo a mio parere reggono bene in tutta l’area capitalistica avanzata e democratica di continuo almeno dal 1945 in poi. Ma in altri paesi, più capitalisticamente arretrati e meno saldamente democratici, dalla Grecia alla Russia e all’Ucraina stessa, democrazia e riformismo sono molto a rischio. La democrazia, ivi, è attaccata dal nazionalismo xenofobo, che nei paesi sviluppati diventa “forte minoranza”, ma negli altri può anche prendere il potere. Ma siccome l’estrema sinistra è in ripiegamento, in questi paesi, dalla debole democrazia e dall’economia arretrata, il drago in movimento è il nazionalismo aggressivo. A Mosca e forse anche a Kiev, è già al potere. Come pure a Budapest. Si deve però vincerlo non con la guerra, ma aiutando tutti quei paesi a svilupparsi e a difendere ed espandere la democrazia. Altrimenti – già l’abbiamo visto tante volte – il danno sarà superiore al vantaggio. Tanto più per noi europei occidentali e mediterranei. Vale pure nel nostro rapporto con la Grecia.

Altro tema scottante. L’attentato di Parigi di qualche settimana fa, ha riportato prepotentemente alla ribalta, se mai ce ne fosse stato bisogno, la difficoltà nell’Europa liquida, multi/etnica e multi/religiosa, di trovare forme civili di integrazione. In particolare – mi permetterei di aggiungere, spero senza per questo poter essere tacciato di razzismo – con i cittadini di fede islamica. Tutto ciò, unito alle drammatiche notizie provenienti dal Medio Oriente e dal Nord Africa, genera, come è ovvio aspettarsi, paura, insicurezza, sospetto, reazioni xenofobe, e via discorrendo. Anche qui, come dovrebbe regolarsi la politica continentale e nazionale su tali problemi? Fino a che punto dobbiamo temere il fondamentalismo religioso?

khoIl problema che poni è enorme. Io credo che nel mondo siamo di fronte a un grandioso fenomeno di risveglio dell’islamismo, specie dalla rivoluzione di Khomeyni del 1979 in poi (pur islamica di tipo sciita). Dopo un sonno di tanti secoli, in cui si era chiuso nel suo pur enorme guscio, l’islamismo si è rimesso in cammino, mescolando il sacro e il profano, la religione e la politica, com’è nella sua tradizione. Si tratta infatti di una religione della legge, come l’Antico Testamento e il calvinismo: con tante prescrizioni anche per la vita sociale, interpretabili in modi pretesi letterali o con spirito riformista. Sia come sia, a me tutti i movimenti dell’islamismo radicale ricordano in modo incredibile il protestantesimo, con le sue correnti e rivoli, che ha riempito la storia del XVI e XVII secolo dalla Germania luterana all’Olanda calvinista e all’Inghilterra puritana, con in mezzo rivolte dei contadini, sette, estremismi, eccetera eccetera. Probabilmente la Modernizzazione di quei paesi islamici passa oggi di lì. Scoprono  o reinventano un’identità loro propria, non puramente mutuata dall’Occidente: un Occidente che però debbono in parte recepire nonostante le velleità neomedievali dell’ISIS o di chi sta in Nigeria o in Afghanistan, che sono Paesi più o meno del Medioevo; dovranno farlo e lo fanno, sia pure con misura. Ma il tutto, in un mondo ormai globalizzato come il nostro, pone problemi terribili a noi europei. Certi fenomeni estremi come l’ISIS o roba del genere potranno anche richiedere interventi armati, purché decisi sotto l’egida dell’ONU … Ma credo che tu pensi in modo particolare alla convivenza con gli islamici in Occidente.

Bene, credo che noi dobbiamo necessariamente muoverci su due terreni: uno più tattico, anche se imprescindibile, cioè di portata più immediata e limitata; ed uno più strategico, cioè anche quotidiano (come il tattico), ma più profondo, più impegnativo, più continuo e prospettico. Sul piano tattico la vigilanza dev’essere estrema. L’Islam non solo e non tanto fondamentalista, quanto terrorista, ci ha dichiarato una guerra di civiltà e militare, da Al Kaeda all’ISIS. Questa va controbattuta colpo su colpo, tramite i servizi segreti, gli arresti, le espulsioni e quant’altro. Ma – e con questo sono alla “strategia” – senza alcuno scontro né tra civiltà né ideologico. Più l’islamismo si legalizza, e si trova bene da noi e tra noi, e si sente accettato, e più si trasforma in senso democratico, con effetti benefici persino sui paesi d’origine, oltre che tra noi. Se i musulmani vogliono fare moschee, bisogna lasciargliele fare, con gli stessi diritti e limiti posti a tutte le religioni. E bisogna dialogare, con rispetto. Senza ignorare il grande bagaglio nostro, laicista come pure cristiano o spirituale, ma senza la minima criminalizzazione dell’altro. Questo si conquista proprio diminuendo in lui il senso di estraneità. Sono favorevole a una continua fraternizzazione tra le religioni. Più dialogano, e persino si contaminano, e meglio è. In ogni clima. Per me vale non solo tra i tre monoteismi, ma persino con il buddhismo o induismo, o animismo. Il cristianesimo non sarebbe mai nato senza la continua contaminazione tra religioni nell’Oriente ellenistico. Ormai il destino del mondo è la reciproca contaminazione tra saperi, culture e stili di vita. Più avviene e meglio è per tutti. E, soprattutto, andiamo “tutti” più avanti. Oltre a tutto è inevitabile. I latini dicevano “Fata volentem ducunt, nolentem trahunt” (il destino guida chi lo vuole, e trascina chi non lo vuole). Coesistere è fatale; è meglio per noi e per tutti volerlo, senza temere un meticciato, in primo luogo culturale, che ha sempre fatto bene ai popoli, dagli antichi Romani o dal Medioevo, musulmano e cristiano, ai giorni nostri. Pur ponendo ovviamente grandi problemi, da affrontare uno per uno, sapendo però che  il bene che viene a tutti dal fraternizzare e “contaminarsi” è superiore ai grossi guai che ogni convivere può comportare, in taluni momenti.

Cambio nuovamente capitolo: come giudichi il pontificato di Papa Francesco?

popMi piace moltissimo. Sta cambiando tutto lo stile della chiesa cattolica. Ho l’impressione che il mutamento però concerna più lo stile del papa, la moralizzazione di tutti i comportamenti ecclesiastici e una buona apertura ai poveri, e ora pare anche ecologica, che non la dottrina. Ma lo stile francescano e la moralizzazione interna sono già qualcosa di grandioso. Penso al “pensiero del cuore” di Papa Francesco e a tutta l’opera di emarginazione di alti o modesti prelati che abbiano dato pessimi esempi, dagli affari o intrighi sino agli scandali sessuali. E penso alla grande simpatia per gli ultimi della terra, davvero francescana, anche se per ora del tutto in linea conla cosiddetta dottrina sociale della chiesa. In fondo la chiesa cattolica si è sempre riformata così, più nello stile di vita e nei costumi che nelle idee.

Io mi sento “a mio modo” religioso, nel senso che per me la dimensione dell’infinito, dell’eterno e dell’empatia appartengono all’essere stesso, e a ogni vita autentica. Riconosco anche che a Occidente il divino ha il volto di Cristo. Oltre per ora non vado. Da “osservatore appassionato”, in parte coinvolto e in parte no, auspicherei una nuova Riforma, che democratizzi qualsiasi chiesa, ponga fine al celibato ecclesiastico, ammetta i divorziati ai sacramenti e anzi il divorzio stesso, e scopra il divino “anche” nella natura e nell’umano. Secondo me il papa vorrebbe spingersi avanti in tali direzioni. Ma le resistenze sono immense. Per comprendere dove voglia o possa parare, saranno importanti  le prossime sue encicliche.  A partire da quella che uscirà a marzo, che sembra riprenderà tesi del libro di Jürgen Moltmann Dio nella creazione. Dottrina ecologica della creazione (Queriniana, 2007), che conosco. Vedremo come si svolgerà il pensiero e la prassi di questo papa, che suscita fondatamente notevoli speranze di rinnovamento.

Tu sei un grande studioso del marxismo. Sai che è uscito qualche tempo fa un saggio di un economista francese, Thomas Piketty, il Capitale del XXI secolo, che ripropone, attualizzandolo, il tema della giustizia distributiva. Tra l’altro Piketty riprende il concetto secondo il quale, dati alla mano, dopo i “trente glorieuses”, ovvero i trent’anni circa che vanno da un po’ dopo la fine della seconda guerra mondiale fin quasi all’avvento di Margaret Thatcher e Ronald Reagan, la disuguaglianza nel mondo ha ripreso a crescere fino a ritornare ai livelli di inizio ‘900. Sono anche un po’ gli anni nei quali la parabola del socialismo reale si sviluppa, cresce ed entra in crisi, prima di avviarsi, qualche anno dopo, sul finire degli anni ’80 del Novecento, verso l’implosione. E’ possibile che l’ideale di una migliore distribuzione della ricchezza, o l’utopia dell’uguaglianza se preferisci, ritorni al centro dell’azione politica? In che forme? Cosa ha ancora da dirci Marx?

Parto dalla fine. In Marx io distinguerei – tanto per schematizzare al massimo – filosofia, concezione dello Stato e economia politica.

marBene, per me quella filosofia è del tutto superata o da superare. Non perché non sia una grande e complessa filosofia, svoltasi in innumerevoli opere degne, ma perché il materialismo, tanto dialettico quanto storico, non sta in piedi. L’idea di una materia pensante in sé e per sé per me non regge. Ammesso e non concesso che stia in piedi, la scienza non ha bisogno di essa. Riesco a concepire una psiche che si materializzi, ma non una materia, un pezzo di terra o una pietra, che si animi e addirittura si metta a fare le radici quadrate. Ma su ciò nulla aggiungo perché sarebbe un lungo discorso, che dovremmo fare a parte: troppo indigesto per i lettori. Più importante, anche filosoficamente, era il materialismo “storico”, basato sul fatto che non sia la coscienza a determinare l’esistenza sociale, ma il contrario (donde il primato dell’economico, o anche dell’economico-sociologico, nelle forme più raffinate di marxismo). Solo che si è visto che il capitalismo ha resistito a tutte le crisi possibili e immaginabili, sino a convertire a sé tutti i suoi nemici: secondo me perché è la religione di Mammona, ossia dei soldi e del potere per chi ce l’ha (e basta). Non è il capitalismo a generare il feticismo della merce, come pensava Marx, ma il contrario. E questa religione idolatra è la più creduta. E’ la coscienza a determinare l’essere sociale. Il marxismo si credeva una scienza ed era una fede, una religione secolarizzata. Lo è pure il capitalismo. In un certo senso il capitalismo, anche se sinora non è emerso niente di meglio o meno peggio, “come civiltà” è la religione del diavolo, ovviamente in senso simbolico. Ad essa i popoli detti primitivi non hanno creduto, ma poi ha trionfato, con un’accelerazione senza precedenti dalla rivoluzione industriale di due secoli fa, o poco più, in poi. Si tratta di un mondo senz’anima.

Come tu sai il legame tra filosofia (o concezione del mondo), politica ed economia non è meccanico. Ad esempio Galileo era un cattolico, ma inventò la fisica meccanicistica. Quindi politica ed economia di tipo marxista o socialcomunista potrebbero pure funzionare con una cattiva filosofia, almeno sino a un certo punto. Posto ciò, tanto nel pensiero politico quanto economico, io inserirei una grossa distinzione: tra critica della realtà e ricostruzione della realtà.

Specialmente in Marx (già su Engels, per non dire dei successori, il discorso sarebbe diverso), la critica della politica (critica dello Stato storicamente esistito) e dell’economia (critica del capitalismo), sono luminose. Non ho spazio e tempo per dimostralo, ma sul piano politico la critica ha contenuti generali, dottrinari come occasionali, di grande momento: da Critica della filosofia hegeliana del diritto pubblico (1844) alla Critica del programma di Gotha (1875), tutti testi formidabili di Marx. Così sono anche le opere economiche di Marx, come Il Capitale (I, 1867), specie se le si veda come la costruzione di un modello desunto dalla realtà, quasi come fosse una fisica sociale, invece che come rispecchiamento o storia della realtà. E questa critica della politica e soprattutto dell’economia del capitalismo resteranno in piedi. Si concordi o meno (non è obbligatorio), sono luminose. La pars destruens, “critica”, sia pure con molte precisazioni, in sostanza regge. Comunque sinora non c’è di meglio.

Dove “casca” l’asino è sulle soluzioni. Una volta mi è capitato di sostenere che quella di Marx (e più in generale dei sostenitori del socialismo o comunismo come sistema sociale alternativo), è la cura Di Bella contro il capitalismo (ma anche contro la politica “borghese” di ogni colore). Non cura il cancro. Marx diagnostica stupendamente – nonostante le false premesse filosofiche di cui ho detto – i “mali” strutturali sia dello Stato moderno di ogni colore (o “borghese”) e sia, e soprattutto, del capitalismo. La sua “critica della politica” e “critica dell’economia” sono formidabili, anche se filosoficamente deboli. E così quelle di tanti grandi marxisti del Novecento. Ma le soluzioni che propone contro “il male” non funzionano. Non ha funzionato, se non per brevissimi periodi, quasi sempre seguiti da dittature o rosse o nere, l’idea di Marx dello Stato inteso come una grande associazione di lavoratori che si autogovernano nell’economia e nella politica, come nella Comune di Parigi del 1871 o nei vari tentativi di Stato dei consigli operai. Non ha funzionato lo Stato dittatoriale comunista. Ha funzionato, ma non ha mai superato il capitalismo, la socialdemocrazia.

Però il problema di andare oltre la statalità ed economia borghese esiste. Il cancro è sempre lì. Non mi piace né lo Stato moderno (detto da Marx “borghese”) né l’economia barprivatistica (detta capitalistica). Proprio per niente. Per me restano un tumore, spesso “benigno”, ma talora “maligno”, anche se tramite il riformismo abbiamo imparato a far soffrire meno e vivere di più “il malato” (cosa importantissima). Su ciò, nonostante il mio accesissimo “renzismo”, forse non sono neanche un vero riformista. Lo sono solo in modo “situazionistico”: contro i massimalisti e utopisti della domenica; e cercando di lottare contro la sofferenza umana invece che maledirla limandomi le unghie.

Ci vorrebbe un “nuovo pensiero” del cambiamento filosofico, politico ed economico, che però non c’é. Per ora ci sono solo “rifritture”, che sono peggiori del riformismo, così come la “cura Di Bella” lo era meno di quella “Veronesi”.

Perciò per ora dobbiamo concentrarci su un migliorismo possibile, pur cercando “il meglio”. In proposito direi che dobbiamo rifiutare la falsa alternativa tra liberismo e statalismo, entrambi negativi quando facciano la parte del leone. Possiamo contemperarli. Dobbiamo essere solidaristi, mirando a una società basata sulla fratellanza e libertà (mentre darei un giudizio “più mosso” sull’uguaglianza, ma sarebbe troppo lungo spiegarlo). Dobbiamo puntare su tutte le forme di democrazia economica purché “possibili” ed “efficaci” economicamente, dal cooperativismo integrale alla partecipazione agli utili o ai consigli d’amministrazione da parte dei lavoratori; e, in politica, a diritti uguali per tutti più che alla salvaguardia economica di gruppi particolari, anche disagiati. E dobbiamo puntare anche a governi che governino davvero, ossia sulla “governabilità” pur democratica, nella consapevolezza che l’ingovernabilità danneggia soprattutto i lavoratori e può persino produrre autoritarismo politico.

Gli altri due punti rilevanti mi sembrano i seguenti. Da un lato mi chiedo, cercando un nuovo “ismo” che possa rinnovare la ricerca e sperimentazione post-capitalistica o post-borghese, quale sia la questione principale, o la contraddizione fondamentale, emergente. A me pare sia quella ecologica, perché il dissesto dell’habitat s’impone a tutti, e a tutti s’impone la ricerca di un mondo che interrompa una crescita all’infinito basata sulla distruzione delle condizioni di produzione; e s’imporrebbe la ricerca e pratica di uno stile di vita meno scemo nei modi di consumare. In pratica mi sembra che quello che dal 1848 era stato chiamato “questione sociale”, sia oggi da rivedere in termini di “questione della buona o cattiva qualità della vita”. Su ciò rinvio pure ai miei amblibri: Il mito della nuova terra. Cultura, idee e problemi dell’ambientalismo (Giuffré, Milano, 2000) e Sentieri di rivoluzione. Politica e psicologia dei movimenti rivoluzionari dal XIX al XXI secolo (Moretti & Vitali, Bergamo, 2010). In essi però campeggia pure un “punto filosofico”, cui molto tengo, e che è alla base pure della mia ormai venticinquennale (dal mio libro del 1991 Psiche e storia. Junghismo e mondo contemporaneo, edito da Vallecchi), opzione psicologico analitica. Infatti secondo me non si può andare nelle direzioni indicate – ossia verso il solidarismo, la fratellanza e libertà, il cooperativismo, l’ecologismo – se non si affermerà una nuova mentalità. Una psiche rinnovata in quel che crede nel profondo  è sempre la premessa – e non la conseguenza, come per il materialismo – dei mutamenti sociali. Ma una nuova mentalità postula una sorta di “conversione”, una metànoia, ossia una rinascita nell’interiorità personale e interpersonale. Ma ciò è in sé religioso. Dopo le religioni secolarizzate, che avevano identificato il sacro col politico (o economico), e che sono “fallite”, stanno tornando quelle “vere e proprie”, come lo stesso risveglio dell’Islam dimostra. Ma non possono servire, ai fini di cui ho detto, fedi anche grandi sclerotizzate, ferme a dogmi o prescrizioni e riti che hanno perso ogni forza propulsiva. Ci vorrebbe una nuova Riforma o religione, che riempia l’anima di chi vuole cambiare il mondo: una religione anche immanentista, della rinascita della natura e nella natura, in cui ci si possa sentire uno-tutto e uno-tutti, come per Aldo Capitini o Fritjof Capra e tanti altri. Heidegger intitolò la sua intervista-testamento rilasciata allo “Spiegel” il 13 maggio 1976 anche se di proposito postuma Ormai solo un dio ci può salvare (Guanda, Parma, 1987). Ma quel “dio” è ancora lontano, è in cammino.

Ultima domanda. Karl Popper, nel ’92, tirando le somme del ‘900 pubblicava La lezione di questo secolo. Con riferimento invece agli ultimi 15 anni, anni nei quali sono successe veramente molte cose rilevanti, vorrei chiedere a te, secondo il tuo modo di vedere, quale lezione ci sta insegnando questo secolo?

popPer ora sono alquanto pessimista, contro il mio carattere, che tende all’opposto. Mi definisco un catastrofista “moderato”- Mi preoccupa il fatto che il mondo, dopo la caduta – pur inevitabile – dell’URSS, non abbia più potenze correlate ordinatrici. Gli Stati Uniti non possono più esserlo. C’è una specie di anomia internazionale. E mi preoccupa il fatto che le forze che dissolvono sono più forti di quelle che riordinano. Su ciò ho anche scritto un romanzo “d’idee”, che in Alessandria è stato per ora quasi ignorato, ma il mondo è grande: Kali Yuga. Il crepuscolo del nostro mondo (Moretti & Vitali, 2014). Magari io e te potremmo pure chiacchierarne un poco, se lo leggerai. Che accadrà tra cinquant’anni se le cose seguiteranno così? – Pessime cose, ma non è inevitabile che tutto seguiti a questo modo. Potremmo anche cambiare, ora a piccoli passi e ora per balzi, magari sull’orlo del vulcano. Ma se non accadrà, “Dio ci aiuti”. In questa fase i sintomi, dal Medio Oriente all’Ucraina, sono molto gravi. Chissà se il mondo avrà cinquant’anni di tempo per cambiare come nel mio “catastrofismo” io ho immaginato?

kal

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