Dialogo con Franco Livorsi sul mondo d’oggi

L’intervista  a cura di Marco Ciani

fra(Franco Livorsi, già professore ordinario di Storia delle dottrine politiche all’Università di Milano, è socio onorario del Centro Italiano di Psicologia Analitica. Autore di numerosi saggi, attualmente dirige la rivista Anima e Terra. Psicologia, Ecologia, Società. Per Alessandria, e non solo, rappresenta una delle colonne storiche della Sinistra ed uno dei punti di riferimento intellettuali maggiormente accreditati. 

Con Franco ho avuto il piacere, qualche anno fa, di iniziare sul sito di Città Futura una discussione riguardante la politica italiana, la nascita del PD, l’attualità del principio di eguaglianza ed altri temi. Ritorno ora sul luogo del delitto con questa intervista per Ap, per riprendere a ragionare assieme a lui. Una seconda puntata seguirà a metà del mese, dedicata agli scenari mondiali.

Quale migliore occasione, una settimana dopo elezioni europee che rappresentano una fase assolutamente peculiare nel frangente politico attuale, sia italiano che continentale? MC)

Per prima cosa, sei sorpreso dal risultato di queste elezioni? In due parole, come si possono commentare?

eurSono sorpreso, ma solo parzialmente. Sapevo che il PD sarebbe stato il primo partito, anche perché grazie a Renzi aveva il vento in poppa. Ma naturalmente un risultato quasi del 41% non l’avevo previsto neppure io. I sondaggi, che anche non conosciuti in dettaglio perché “secretati” davano un Grillo che si contendeva il primo posto con Renzi, hanno involontariamente fatto il gioco di Renzi, inducendo i molti che temevano un “Grillo al potere” – col carico di rabbia e caos a torto o ragione connessi a tale prospettiva – a far blocco con il suo unico possibile antagonista democratico, Renzi. Tanto più che Grillo dava per certa la propria vittoria. Ha avuto anche la dabbenaggine di spaventare un sacco di gente, minacciando di vivisezione il cane di Berlusconi e Berlusconi stesso, promettendo processi sommari “mediatici” ad avversari e giornalisti, e mostrando una rabbia sorda, continua e senza pari. Si sapeva che con quelle “sparate” faceva anche teatro, ma la gente ha preferito non fidarsi. Inoltre la destra era in terribile crisi, con un capo, quasi ottantenne, cacciato dal parlamento e agli arresti domiciliari, e suoi strettissimi collaboratori in galera, dopo che nel 2013 aveva già perso la metà dei voti. Per contro Renzi e il PD incarnavano il “principio speranza”, in una fase di grande crisi economica e morale in cui di investimento sul futuro c’era e c’è bisogno come del pane. Va pure notato che Renzi impersona pure, quasi in modo simbolico, un grande fenomeno socioculturale, che certo ha benissimo gestito, ma che lo travalica di molto: la reazione vitale e vitalistica di un grande Paese che non si rassegna alla decadenza progressiva cui un ceto politico inetto l’ha condannato da molti decenni. Condivido questo sentimento popolare, maggioritario, che assegna a Renzi e al PD un’immensa responsabilità, che però è anche una straordinaria opportunità. Secondo me questa volta la speranza non andrà delusa. Tutti gli indicatori sembrano dirlo.

Sei stato tra i primi intellettuali e politici che, pur proveniente da un’esperienza chiaramente radicata a Sinistra, esprimeva attenzione e fiducia verso Matteo Renzi. Cosa ti ha convinto del Presidente del Consiglio e Segretario del PD? Cosa invece ritieni dovrebbe modificare? Perché sostenere il PD e non, per esempio, la Lista Tsipras?

renComprendo che persone di formazione cristiano democratica o comunque cattolico democratica come te mostrino tutte quante una particolare “cura” per la matrice giovanile di Renzi, più o meno conforme alla loro. Ma pur non negando affatto tale impronta, politicamente l’ho sempre considerata poco rilevante. Renzi è stato nel PPI, sin dal principio con Prodi,  tra il i1996 e il 2000 (ossia tra i venti e i venticinque anni). Nato nel 1975, quando io sono diventato assessore, dal 2000 è stato nella Margherita. E’ poi stato tra i fondatori del Partito Democratico. Certamente il retroterra cultural-politico, morale e religioso è quello, ma la sua evoluzione è tutta post-democristiana. Per me, diversamente da Letta, non ha nulla di democristiano. E’ di sinistra. Si connette veramente a Tony Blair. Se Blair aveva fondato un socialismo lib-lab, liberale laburista invece che solo laburista, un “New Labour”, Renzi in questi mesi ha dato inizio ad un “nuovo PD”, più socialista di quello di prima. Per capire Renzi bisogna guardare alle esperienze socialiste di tipo riformista democratico. Lo collocherei nella destra socialista europea, alla Blair. Certo avrei preferito che dopo il PCI e persino il PDS o i DS emergesse un partito democratico socialista, con un leader alla Jospin, ma non si può fare la storia dei se e dei ma: quell’evoluzione “possibile” avrebbe richiesto una chiara ed inequivocabile scelta socialista, esclusa da tutti i postcomunisti, da Occhetto a Veltroni. Il culmine è stato la fondazione di un partito unico tra ex comunisti ed ex democristiani “di sinistra”, il PD, da parte di Veltroni, nel 2007: un partito, il PD, non più segnato espressamente dalle rosse bandiere, dai simboli e dalla cultura specifica del socialismo, ma da un generico democraticismo progressista “americano”. In tale quadro Renzi ha rappresentato addirittura uno spostamento a sinistra: con immediata adesione al Partito Socialista Europeo (che prima non c’era stata), opzioni di sinistra come gli 80 euro mensili in più dati in permanenza a dieci milioni di lavoratori disagiati, come la tassazione delle rendite finanziarie e così via.

Inoltre da moltissimi anni ero convinto del fatto che sinché il PD fosse stato caratterizzato da personaggi che erano già stati protagonisti nel PCI, non avrebbe mai potuto essere o diventare veramente liberalsocialista, socialista europeo; e infatti non aveva voluto diventarlo mai, nel solo   modo che nella storia conti: quello evidente, gridato pure dai tetti. Un qualche stile o impronta o mal di pancia o vezzo o rituale o vizio o modo di fare politica della “vecchia casa” ha pesato come un macigno. Dire che il PD prima di Renzi era anche parzialmente comunista era una sciocchezza, ma non vedere che il PCI ha improntato la personalità politica di D’Alema o Bersani o altri nel profondo, e che ciò si è riflesso in momenti decisivi della vita di quel partito, mi sembra ugualmente errato. Con Renzi si è girato pagina. Si è entrati del tutto, senza se e senza ma, nel socialismo europeo, sia pure dalla porta destra. Ho subito capito che la stessa volgare idea della “rottamazione” proposta da Renzi al principio sottendeva qualcosa che da tale punto di vista sarebbe stato fondamentale: la volontà di porre il vino nuovo in botti nuove, mandando quanto più possibile i vecchi capi, comunisti, o anche democristiani. Finalmente abbiamo un leader di neanche quarant’anni, circondato da giovani. O il Paese lo cambiano loro o non ci riuscirà nessuno.

parL’altra cosa che mi è subito immensamente piaciuta – oltre al postcomunismo, all’adesione al PSE ed al ringiovanimento – è l’idea di Renzi di non allearsi col centro, o centrodestra, se non per il tempo minimo indispensabile, ma di conquistare alla propria area stessa i voti necessari mancanti per governare. Io ho sempre creduto, anche cinquant’anni fa (allora contro l’alleanza tra socialisti e democristiani), solo nella logica dell’alternativa tra schieramenti opposti, purtroppo così rara nella storia d’Italia. Il primo male italiano, che ci accompagna come un incubo dal 1849 in poi, sin dal “centrosinistro” dell’alessandrino Rattazzi con Cavour, per me è il trasformismo; è la confusione tra il diavolo e l’acquasanta, tra conservatori, o veri moderati, e sinistra. Per me essi possono avere entrambi un grande ruolo, ma distinto. Insieme diventano complici. Penso che questa confusione delle parti, questa reciproca confusione, sia stata una delle ragioni maggiori della corruzione del Paese, perché se le due parti opposte fanno “pappa e ciccia”, sopra o sotto banco, apertamente o preparandosi a farlo, l’opposizione non tallona e controlla il governo, ma spartisce i benefici. E così aiuta i governanti a mangiarsi lo Stato, com’è accaduto. Ora Renzi crede fortemente nel sistema bipolare. Lavora da sempre per poter fare a meno dei voti moderati nel solo modo possibile, rappresentando anche loro nel partito progressista, come nelle grandi socialdemocrazie, in cui posizioni ultrariformiste hanno imparato a convivere in fraterna, leale e rispettosa emulazione con posizioni antagoniste. Questo per me è il futuro possibile e auspicabile  del PD.

Tutte le tentate riforme istituzionali istituzionali di Renzi, pur tra mille insidie e contraddizioni, tendono a un’Italia bipolare. Certo l’Ialicum è “imperfetto”. Ma risente del compromesso necessario con Forza Italia, figlio dell’indisponibilità del M5S. Il PD avrebbe voluto e vorrebbe una preferenza in mano al cittadino, ma Berlusconi non avrebbe mai e poi mai rinunciato del tutto a nominare i suoi candidati. E’ già così debole! Per ora il PD è riuscito a passare dai listoni nazionali da quaranta persone al “listino” da tre a sei candidati per collegio. In più si è impegnato a nominare i suoi candidati tramite primarie. Mi pare pure che l’aver imposto il doppio turno, se non si ottenga almeno il 37% al primo,  per accedere al premio di maggioranza che fa arrivare al 55% sia una conquista assolutamente storica, grazie alla quale la maggioranza governante, omogenea, diventa chiara alla chiusura dei seggi. Alla Camera è già stata votata,in questi primi novanta giorni di governo Renzi. Inoltre Renzi ha abolito di fatto le Province, e sta abolendo il bicameralismo perfetto, puntando a un Senato delle autonomie totalmente non elettivo formato da delegati di Regioni e Comuni. Ci sono molti pasticci da superare, ma l’impianto è quello, ed è quantomeno “simile” alla seconda Camera delle Regioni – o Bundesrat – tedesca. Finalmente c’è un governo che in tre mesi ha fatto cose che nello stesso tempo non erano mai state fatte da nessuno in questo Paese.

Secondo me Renzi dovrebbe tenere aperta il più possibile la partita dell’ottenere, nel listino, un voto di preferenza, sia pure non al prezzo di rompere con chi sia indispensabile per il varo della legge pure in Senato. Inoltre per il Senato dovrebbe distaccarsi il meno possibile dal modello della seconda Camera tetsidesca o Bundesrat. Infine dovrebbe cercare di dare un respiro ideale e culturale al propri o lavoro di riforma nel Partito e della politica, anche se ovviamente questo lavoro può essere solo collettivo e di lungo periodo.

Quanto alla lista Tsipras cui accennavi, non sono stato neanche tentato. Questi sono tempi in  cui occorrono grandi scelte, di portata storica, in Italia come in Europa. Il voto di testimonianza oggi è un lusso che non possiamo permetterci.

Facciamo un passo indietro di una settimana, prima dunque delle elezioni. Avevi fatto un paragone interessante tra la situazione attuale del Paese (ma forse non solo dell’Italia) e il periodo all’inizio degli anni Venti nel Secolo scorso. Te la sentiresti di approfondire l’argomento? Come inquadri il fenomeno 5 Stelle in questo contesto? Quale evoluzione potrebbe competere a questo soggetto?

griL’ordine internazionale stabilito a Yalta nel 1944 tra grandi potenze vincitrici è saltato per aria tra il 1989 e il 1991, col crollo del muro di Berlino e la fine dell’URSS. E gli Stati Uniti sono ben lungi dal riuscire a controllare i punti più caldi della terra, come si è visto di recente dalla Siria all’Ucraina. In tale contesto si è precipitati in una condizione di nuova grande instabilità internazionale, in cui tante cose che da decenni parevano impossibili tornano possibili. Nel “bene” come nel “male”, in senso rivoluzionario riformatore, ma anche in senso neoreazionario. Sono saltati gli ammortizzatori. Come si è visto in Ungheria, “arrivata prima” alla dittatura fascistoide pure nel primo dopoguerra; e ora lo si è visto in Francia, con il Front National diventato primo partito. Per non parlare dell’Inghilterra. Anche l’irrompere di una sorda protesta che dal nulla o quasi nel 2013 è giunta al 25% dei voti, come il M5S, mi ha fatto venire in mente la fiumana fascista cresciuta dal 1921 al 1924. Con ciò non voglio affatto dire che il M5S, che io rispetto molto e osservo dall’inizio con interesse, sia “fascista”. Anzi ha fortissime istanze di politica “morale”, di non-violenza e di ecologismo assolutamente apprezzabili. Ma bisogna stare attenti. Sembra che tali eruzioni, in Europa occidentale, siano sempre dei “composti”. Ad esempio il minuscolo fascismo del 1919 era mezzo di destra (nazionalista) e mezzo di sinistra (social-riformista e democratico). Dal 1921 la prima componente, di destra eversiva e “reazionaria”, divenne di gran lunga più forte, per cui si può dire che fosse per tre quarti nero (reazionario) e per uno rosso (rivoluzionario). Ora il M5S è prevalentemente social-riformista, rosso-verde (e va benissimo), ma con taluni tratti reazionari, come la posizione sul rifiuto della cittadinanza semplificata per i figli d’immigrati, il monopolio del partito da parte di due leader (una specie di führerprinzip), l’odio, il disprezzo, il dileggio e la minaccia verso gli avversari, e ora persino la convergenza con il partito degli xenofobi inglesi avviata da Grillo. Sono foruncoli reazionari, ma sono preoccupanti. Quei foruncoli potrebbero non diventare bubboni, ma anche diventarlo. E infatti tanti italiani non hanno voluto ulteriormente “rischiare”. La ripulsa e la rabbia verso l’immoralismo politico, specie da parte di una gioventù che al 40%  è disoccupata e per il resto è in gran parte sottoccupata, ha trasformato la protesta di Grillo in una fiumana, anche se ora Renzi in parte l’ha “prosciugata”, rispondendo alla rabbia sorda e impotente accendendo la speranza. Tuttavia la grande crisi occupazionale continua e, con essa, la rabbia sociale, pur ridimensionata. E infatti il M5S, col suo 21%, resta una forza temibile.

musPerciò i pericoli da “primo dopoguerra” non sono scongiurati. Emergono però, rispetto alla grande crisi del sistema politico del primo dopoguerra, due grandi differenze. Una è legata alla qualità dell’Italia d’oggi ed una a quella del movimento eversivo d’oggi. Nella grande crisi del primo dopoguerra il liberalismo non seppe rinnovarsi; dopo sessant’anni di potere (settantatre se contiamo dallo Statuto albertino del 1848) aveva esaurito la sua forza propulsiva. Nel ’22 il terrore di Mussolini era che potesse tornare al potere un grande politico che aveva allora ottant’anni, Giovanni Giolitti, di cui il capo del governo prima della marcia su Roma, il vegliardo semirimbambito di Cuneo, Facta, era una specie di supplente. Oggi invece la nostra Italia, Paese ormai pienamente capitalistico e democratico, raggiunto il fondo del pozzo ha saputo contrapporre al movimento antisistemico con base di massa “cinquestellato”, eversivo anche se non reazionario, un grande leader neppure quarantenne, alla testa del maggior partito progressista e del Governo, Matteo Renzi. Inoltre “l’altra volta” il movimento eversivo di massa era stato diretto da un politico cinico e violento ma di prim’ordine, andato anche lui al potere a trentanove anni, Mussolini. Invece l’attuale movimento eversivo di massa, però prevalentemente niente affatto reazionario, il M5S, è diretto da due “originali”: uno che non ha alcun carisma (Casaleggio)  e l’altro che è solo un “arrabbiato” da quando si sveglia a quando va a dormire (anzi, sino a quando si risveglia). Senza la minima mobilità e sapienza tattica. Così non ha lavorato, dal febbraio 2013 a oggi, per diventare alternativa di governo, pensando che bastasse denunciare le magagne del sistema, fare i compiti come parlamentari, e poi passare a incassare per il fallimento automatico altrui. Roba da massimalisti alla Bombacci o al massimo alla Serrati del 1920.

m5sDebbo però aggiungere, conclusivamente, che non credo assolutamente all’idea, diffusissima, che il M5S sia un movimento effimero, che presto si spappolerà. Può darsi, se non cambierà linea e forse leader. Ma altrimenti durerà. E’ troppo rilevante, e in giro c’è troppa rabbia sociale e giovanile, perché si spappoli più o meno presto. Oltre a tutto Renzi, pur avendo già dimostrato che è un politico di razza, riformista, non ha ancora vinto affatto. Bisognerà vedere se le resistenze più o meno autodistruttive del sistema prevarranno (anche se io non lo credo) su quelle innovatrici (cui io tendo a dare credito). Se Renzi dovesse malauguratamente fallire (e non lo credo), il M5S, se smetterà di essere diretto in questo modo politicamente estremistico infantile potrebbe riservarci grandi sorprese. Comunque la sola alternativa strategica a Grillo è Renzi con il suo PD. La gente l’ha capito e io, nel mio piccolo, me ne sono accorto da diversi anni.

E ora parliamo di Berlusconi. Che giudizio è possibile trarre dalla parabola della destra e del suo carismatico leader del ventennio trascorso? Avremo mai in questo nostro Paese un partito liberal/conservatore di matrice europea?

berIn questo Paese, in area democratica, c’è una grande tradizione di centro moderato, da Cavour a Moro (ma anche a Monti) e ce n’è una di sinistra, socialcomunista. La tradizione della destra è stata fascistoide. Si potrebbe anche fare la storia dei tentativi liberali e democratici di destra falliti dalla fine dell’Ottocento in poi, ma qui non è il caso. Ne cito solo uno: la possibilità di centrodestra caldeggiata anche da Pio XII, contro l’alleanza tra democristiani e socialisti. L’ipotesi fallì, anche perché i neofascisti verso il ’58 o giù di lì non erano certo in grado di diventare postfascisti, anche perché i loro capi maggiori o minimi venivano tutti direttamente da Salò. La diga antifascista successiva, inoltre, tenne i fascisti nel ghetto, e così li mantenne tali. L’ipotesi di centrodestra però si ripropose allo  scacco  della prima repubblica (una sorta di fallimento fraudolento),  in presenza di un nuovo sistema maggioritario bipolare, sia pure imperfetto (il Mattarellum). La reinventò Berlusconi, che parve fondare da destra il sistema delle alternative. Avrebbe dovuto assorbire sia il moderatismo anticomunista di matrice democristiana che la destra nazionale. Pur essendo ben presto risultato un abilissimo tattico e un grande comunicatore, Berlusconi alla fine è fallito. Totalmente. L’anima prevalente ex democristiana, dopo il 1960, era più aperta a sinistra che a destra. E la cultura di destra era fascistoide. Questo ha fatto sì che tutto il suo movimento, a partire da lui stesso, fosse più di destra-centro, che di centrodestra, più erede del clericofascismo che del moderatismo, e più unito solo attorno al Capo, e alle sue inappellabili decisioni (e soldi), che a un vero movimento politico. Inoltre Berlusconi era “il falsamente nuovo”. Era già stato l’uomo-ombra di Craxi. Aveva legami inconfessabili e collaboratori che certo non sapevano di naftalina, da Previti a Dell’Utri e a Scaiola. Aveva un conflitto d’interessi grosso come un grattacielo. Aveva i vizi ben noti. E pur essendo risultato un finissimo politico non era uno statista in  nessun modo. Perciò, in tempi di vacche magre, è andato irrimediabilmente in crisi, e ora è agli sgoccioli. Oltre a tutto ha quasi ottant’anni.

salMi pare che oggi il centrodestra sia a un vero bivio, che probabilmente tormenta ogni giorno il furbacchione Berlusconi. Potrebbe accettare un ridimensionamento di Forza Italia diventando una sorta di nuovo centro, cercando di ricomporre la frattura con Alfano e di essere parte del governo della “sinistra”, alias di Renzi, assumendo “da destra” un ruolo non tanto diverso da quello di “socio di minoranza” del partito dominante, come il PSI con la DC dal 1963 al 1993. Oppure potrebbe incoraggiare l’evoluzione a destra, fascistoide, a lato della nuova Lega in cui Salvini e Marie Le Pen si sono dati la mano in Europa; potrebbe in tal caso dar retta agli oltranzisti interni che predicano la linea dura con Renzi e credono in sostanza possibile un’alternativa di destra populista, che però oltre ad essere reazionaria è fuori tempo massimo (roba da “ultima raffica”). Secondo me in Berlusconi prevale la prima via, ma siccome il PD è al 40% e i “capi” dell’attuale Forza Italia   o non sono “nessuno” o sono della destra “classica”, non si sa come andrà a finire. Se prevale la seconda via rinascerà una nuova destra abbastanza rancorosa, non piccola ma impotente. Non saprei dire quale delle due anime prevarrà (ma credo che o l’una o l’altra prevarrà, e che barcamenarsi tra l’una e l’altra sarebbe – o sarà – una lenta agonia). Non saprei dirlo perché secondo me sono ugualmente forti, persino nella testa del “grande capo”.

Ti sei espresso molte volte sulle riforme istituzionali ed elettorali. Mi pare che il tuo riferimento sia il modello francese. E’ così?

holIn effetti il mio modello preferito è, dal lontano 1989, quello francese. Anche se oggi la questione mi pare non più urgente, perché il “buono” di quel modello sta arrivando in modo omeopatico.

Intanto procedo per esclusione. L’altro modello vero è la proporzionale con qualche sbarramento, alla tedesca (più o meno il ritorno alla prima repubblica). Ma quel sistema si basa su grandi partiti “veri”, che in Italia non ci sono più “davvero”. Inoltre il sistema proporzionale, che abbiamo avuto dal 1946 al 1993, com’è immaginabile in Italia rafforzerebbe il trasformismo, in tal caso dando un carattere illimitato all’accordo tra PD e FI. Il limite vero di quelli che volgarmente sono stati detti “professoroni”, e dei loro numerosi “fan” della vecchia e sempre pretesa nuova sinistra, non è solo il sostanziale conservatorismo costituzionale scambiato per progressismo, ma il non capire affatto che per quella via l’accordo tra partito dei riformisti e dei moderati, tra PD e Forza Italia, diventa inevitabilmente epocale.

Comunque, tornando al grande tema da te posto, se ci pensi bene ci sono al mondo, dopo la prima guerra mondiale, due soli tipi di democrazia: quello basato sull’elezione diretta dei governanti o addirittura dei parlamentari da parte del popolo sovrano e quello basato sulla partitocrazia, alias sul filtro di partito. Insomma i partiti sono “dei candidati”, degli eligendi, dei leader da nominare, come in America, oppure sono i candidati, gli eligendi o i leader ad essere proiezioni dei partiti, come nella vecchia Europa. Io sono mille volte più favorevole alla democrazia dei partiti, come necessaria mediazione, prima e dopo le votazioni, tra il popolo sovrano votante ed i suoi “eligendi” o eletti. Sono sempre stato un sostenitore della forma-partito, tanti anni fa persino neoleninista. Non avrei mai e poi mai immaginato di diventare un giorno un sostenitore del modello americano, in cui i partiti sono strumenti dei candidati e dopo le elezioni, tra un’elezione e l’altra, contano poco o niente, o meglio s’identificano con i gruppi comunali o regionali o parlamentari, ossia con i l loro eletti. Tuttavia in Italia si è determinata una situazione che contro ogni mia previsione ha dissolto tutte le famiglie politiche base dei partiti veri dal 1943 in poi: non ci sono più i democristiani né i socialisti, se non come residui, dissoltisi dopo il crollo del 1994. pciNon ci sono più i comunisti, resi impossibili come grande partito dal crollo del comunismo tra il 1989 e il 1993, salvo i residui. I partiti rinati sono fantasmi, non insediati “in seno al popolo”. Per contare hanno dovuto espropriare il popolo (legge elettorale “Porcellum”). Il solo partito che c’è è il PD. Ma che differenza dalla sinistra di un tempo! Io sono stato otto anni, dall’inizio alla fine, nel PSIUP, ma poi vent’anni, dal 1972 al 1991 quando si sciolse, nel PCI. Nel PCI di questa provincia sono stato nella segreteria provinciale nel 1974-1975 e poi sono stato dieci anni, prima come assessore alla cultura e poi come capogruppo di un gruppo di diciannove consiglieri, in Comune. Bene, noi avevamo 13.500 iscritti in provincia e 3.500 in Alessandria. Oggi ce ne sono dieci volte meno. Ed è il solo partito vero. Senza primarie il PD sarebbe un’oligarchia di gente della terza età. E questo è il solo partito vero in Italia! Non a caso il 96% dei cittadini non crede nei partiti, mentre il 40% crede nei sindaci. Ora qual è la conseguenza logica di ciò?

Per me la conseguenza è che se vogliamo superare una sfiducia e disprezzo per la politica che potrebbero persino preparare una dittatura, dobbiamo per forza rendere votabile direttamente dal popolo sovrano tutto quel che da esso sia votabile. Il PD con le primarie l’ha capito, grazie a Dio. Si tratta di un processo che ha quasi sinl’ineluttabilità della storia. Sicché io, che guardo alla Francia, non ho neanche fretta. Infatti si eleggono ormai direttamente i sindaci, i presidenti di Provincia (in via di scomparsa), i governatori delle Regioni. E il sindaco d’Italia è quasi arrivato da solo. Alla Camera è stata votata una legge elettorale a due turni e il candidato premier sarà certo sulla scheda. Il resto verrà da sé e comunque non è decisivo.

Oltre a ciò, quello che mi ha portato a simpatizzare per il modello francese è il fatto che io sono per l’alternativa tra opposti e contro il trasformismo. Con quel sistema la Francia ha avuto sia l’alternativa democratica di sinistra che quella democratica di destra. E siccome a me l’alternativa sembra il bene più alto e il trasformismo il male maggiore, io sono per tale sistema, che combina bene insieme la risposta al bisogno di governabilità e quella al bisogno di governi in cui gli opposti si alternino invece di mescolarsi corrompendosi a vicenda.

Naturalmente c’è molta  gente che ha ritenuto il semipresidenzialismo un sistema più o meno “autoritario”. Con persone del genere mi sono proprio stufato di polemizzare. In Francia ci sono stati più volte governi di purissima alternativa di sinistra, da Mitterrand ai giorni nostri. E gli Stati Uniti sono la più antica democrazia del mondo. E hanno avuto Roosevelt e Obama. E’ praticamente impossibile discutere con chi è così accecato dalla propria ideologia da negare l’evidenza.

Rimanendo in quest’area tematica, parliamo di democrazia diretta. I corpi intermedi (partiti, sindacati, associazioni…) hanno ancora un ruolo forte nello scenario attuale? E’ sostituibile la mediazione sociale? E’ possibile pensare a forme nuove di democrazia diverse da quelle sperimentate?

cglNon c’è democrazia senza associazioni. Lo sapeva già Tocqueville in “La democrazia in America”, tra il 1835 e il 1840. Le organizzazioni sociali d’oggi, da quelle del volontariato ai sindacati dei lavoratori, oltre ai partiti, sono il sale della democrazia. Solo che non possono più essere intese come parti dello Stato. Stanno per sé e debbono fare le loro lotte. Lo Stato deve essere molto attento alle loro posizioni e interloquire con pazienza, specie con i sindacati dei lavoratori, ma in vista di decisioni sue, ossia di deliberazioni dei poteri elettivi e del governo. Se l’assenso si può realizzare, è molto meglio. Ma nessuno può porre ipoteche, neanche in materia di politica economica. Infine ritengo fondamentale l’ampliamento della democrazia. La partecipazione dei lavoratori alla gestione delle imprese e anche agli utili mi pare sempre fondamentale. Anche il cooperativismo rimane una valida forma di democrazia economica, purché non mascheri forme di sfruttamento dei lavoratori, finti soci e sottopagati. Un cooperativismo davvero paritario per me è una prospettiva socialista fondamentale, al di là di uno statalismo sempre clientelare e antieconomico e ormai insostenibile.

Un ritorno ad originem. Credo tu rimanga, a meno che non mi contraddica, un uomo di sinistra. Ma cosa significa, concretamente, essere di sinistra nel XXI secolo?

socSì, da oltre cinquant’anni sono un uomo di sinistra e ritengo di esserlo più che mai. Ho anche fondato, con altri, “Città Futura”, di cui per molti anni sono stato vicepresidente e poi presidente. Come sai l’idea di tale gruppo è quella di una sinistra “inclusiva”, che faccia dialogare e unire tutte le sue famiglie politiche, in una relazione di unità nella diversità che mi pare la forma-partito del socialismo europeo. Credo che sarà il futuro del nuovo PD di Renzi.

Per la verità da molti anni, però, non sono più un militante. Ma solo perché prima della leadership di Renzi, pur votando quasi sempre per il PD (salvo una volta per Sinistra Arcobaleno), ero quasi sempre in dissenso.  Inoltre trovo che la mia condizione di indipendente di sinistra, almeno sino ad oggi, mi abbia consentito e consenta un pensiero di sinistra più libero. Ma forse in nessun periodo ho mai scritto tanti articoli “di sinistra” come su “Città Futura” nell’ultimo decennio. E inoltre ho scritto tanti libri veramente “di sinistra” specie negli ultimi quindici anni, da”Il mito della nuova terra. Cultura, idee e problemi dell’ambientalismo” (Giuffré, Milano, 2000) a “Sentieri di rivoluzione. Politica e psicologia dei movimenti rivoluzionari dal XIX al XXI secolo” (Moretti & Vitali, Bergamo, 2010). Dirigo anche una rivista quadrimestrale, “Anima e Terra. Psicologia, ecologia, Società”. Mi sembra di essere impegnatissimo, sul terreno politico e della psicologia analitica. Ma senza tessere.

Chiudo. Ha ancora senso oggi la distinzione tra destra e sinistra? E che vuol dire?

bobCome sai Norberto Bobbio, nel suo famoso piccolo libro “Destra e sinistra” (edito da Donzelli), nella cui ultima edizione citava anche un mio articolo in proposito, diceva che sinistra significa tendenza all’uguaglianza e destra l’opposto. Oggi però le cose non sono più così nette perché tutte le politiche economiche sono di fatto “miste”: un po’ di mercato e un po’ no; e istanze sociali diverse possono attraversare i movimenti più diversi. Ma la distinzione resta valida in senso relativo. Usando una formula adoperata da Croce per il materialismo storico, direi che la distinzione tra destra e sinistra resta valida come “canone empirico”. Oggi il terreno di lotta in proposito sembra essere quello dei diritti individuali per tutti, via via da ampliare. Ad esempio a sinistra siamo più favorevoli che a destra a riconoscere la cittadinanza dei figli degli stranieri nati tra noi. Siamo più pronti a riconoscere i diritti delle coppie di fatto, eterosessuali o omosessuali. Siamo più disposti a prendere in considerazione le istanze di salario minimo. Siamo convinti che la donna debba avere l’ultima parola in materia di aborto. Siamo pronti a riconoscere diritti in materia di “fine della vita” e anche a discutere di eutanasia. Siamo pronti a discutere, quale sia la conclusione, sulla depenalizzazione dell’uso delle droghe leggere. Siamo aperti a discutere la questione del salario minimo. E vorremmo quanta più autogestione, cogestione e cooperazione sia possibile, purché non deprima la produzione, nelle imprese. In sostanza l’ampliare i diritti per tutti, e anche gli ambiti di una democrazia basata sulla cooperazione, mi pare “di sinistra”. Non a caso su tutti tali terreni la destra ha mostrato quasi sempre altro sentire.

Ritengo però fondamentale non confondere uguaglianza con uniformità. Le differenze sono un valore. Il dare a tutti senza capire che bisogna tener conto di tante differenze in ogni ambito è stato sempre insensato. Infine la contrapposizione tra uguaglianza e disuguaglianza è fondamentale, ma lo è ancor di più quella tra libertà e autoritarismo. Ad esempio il comunismo era ugualitario, ma illiberale. In tal caso era più retrogrado del liberalismo. Il socialismo è meglio del liberalismo solo se è un socialismo nella libertà. Ormai la storia ce l’ha insegnato e non dovremo dimenticarcene mai più.

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2 thoughts on “Dialogo con Franco Livorsi sul mondo d’oggi

  1. Perché si continua a citare gli Stati Uniti d’America quale prima democrazia di questo mondo, fingendo d’ignorare quella Grecia dove la democrazia è, in effetti, nata?
    Una nazione fondata sul denaro anziché sul diritto, che ha smantellato quelle poche tutele sociali esistenti non può essere definita democratica, né liberale, ma solo liberista.

  2. Pingback: Intervista a Franco Livorsi sull’Unione Europea e sulla pace nel mondo | Appunti Alessandrini

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